Mikal: Welkom bij de podcast HKU en AI.
Download transcript (.srt)
0:02
0:04
0:11
0:23
0:24
0:25
0:29
0:29
0:29
0:30
0:31
0:33
0:36
0:37
0:44
0:49
0:53
0:59
1:04
1:05
1:07
1:11
1:13
1:13
1:14
1:15
1:20
1:24
1:28
1:33
1:36
1:40
1:44
1:47
1:51
1:54
1:56
2:01
2:04
2:08
2:12
2:15
2:17
2:18
2:26
2:31
2:37
2:39
2:44
2:49
2:52
2:54
2:58
2:59
3:02
3:03
3:05
3:08
3:10
3:18
3:20
3:22
3:24
3:26
3:30
3:32
3:38
3:44
3:49
3:51
3:54
3:56
4:02
4:05
4:09
4:13
4:18
4:21
4:25
4:28
4:31
4:35
4:40
4:44
4:47
4:53
4:57
5:01
5:06
5:10
5:13
5:15
5:17
5:20
5:23
5:26
5:31
5:32
5:37
5:42
5:45
5:51
5:53
6:01
6:05
6:06
6:11
6:16
6:22
6:24
6:26
6:27
6:29
6:32
6:35
6:37
6:40
6:42
6:44
6:47
6:50
6:51
6:55
6:58
6:59
7:03
7:05
7:09
7:10
7:11
7:14
7:16
7:18
7:21
7:27
7:37
7:42
7:48
7:51
7:52
7:53
7:57
7:59
8:00
8:05
8:07
8:08
8:10
8:15
8:18
8:21
8:23
8:24
8:28
8:36
8:41
8:46
8:51
8:55
9:00
9:01
9:08
9:13
9:17
9:19
9:20
9:21
9:24
9:28
9:31
9:33
9:35
9:37
9:42
9:45
9:48
9:50
9:54
9:56
10:01
10:03
10:08
10:11
10:15
10:16
10:19
10:21
10:23
10:26
10:28
10:33
10:35
10:36
10:41
10:43
10:46
10:48
10:49
10:51
10:53
10:54
10:57
10:58
11:00
11:02
11:04
11:06
11:11
11:12
11:14
11:16
11:18
11:20
11:23
11:24
11:26
11:31
11:35
11:36
11:39
11:44
11:47
11:51
11:52
11:53
11:56
12:01
12:04
12:06
12:08
12:10
12:12
12:14
12:17
12:21
12:22
12:24
12:27
12:31
12:35
12:39
12:40
12:42
12:44
12:46
12:47
12:49
12:51
12:52
12:54
12:57
12:59
13:01
13:04
13:07
13:10
13:13
13:15
13:16
13:19
13:22
13:24
13:26
13:27
13:31
13:32
13:34
13:36
13:39
13:44
13:48
13:49
13:52
13:53
13:56
13:57
14:02
14:07
14:09
14:12
14:15
14:16
14:19
14:20
14:21
14:23
14:25
14:29
14:30
14:33
14:35
14:39
14:43
14:47
14:51
14:53
14:55
14:59
15:03
15:06
15:08
15:10
15:12
15:14
15:16
15:19
15:21
15:22
15:24
15:27
15:29
15:31
15:35
15:39
15:42
15:47
15:50
15:51
15:55
15:59
16:03
16:07
16:11
16:13
16:15
16:20
16:24
16:28
16:35
16:38
16:42
16:44
16:47
16:48
16:51
16:53
16:57
17:00
17:04
17:08
17:10
17:12
17:16
17:17
17:20
17:22
17:25
17:33
17:38
17:41
17:43
17:46
17:51
17:57
17:59
18:03
18:08
18:11
18:13
18:15
18:17
18:26
18:30
18:32
18:38
18:44
18:47
18:49
18:51
18:53
18:55
18:57
18:58
19:06
19:12
19:14
19:18
19:20
19:22
19:24
19:26
19:28
19:31
19:32
19:35
19:37
19:38
19:40
19:41
19:43
19:45
19:47
19:48
19:50
19:51
19:52
19:55
19:59
20:01
20:02
20:04
20:06
20:09
20:10
20:12
20:17
20:24
20:26
20:27
20:29
20:31
20:33
20:34
20:37
20:44
20:47
20:53
21:03
21:04
21:07
21:09
21:11
21:11
21:15
21:16
21:18
21:19
21:21
21:22
21:25
21:27
21:29
21:31
21:33
21:35
21:44
21:46
21:55
21:59
22:02
22:04
22:07
22:11
22:14
22:15
22:18
22:21
22:24
22:29
22:31
22:34
22:38
22:43
22:46
22:53
22:58
23:00
23:02
23:05
23:07
23:09
23:11
23:12
23:17
23:18
23:24
23:29
23:31
23:34
23:41
23:46
23:50
23:52
23:53
23:54
23:56
23:58
23:59
24:02
24:02
24:07
24:10
24:13
24:14
24:14
24:16
24:16
24:16
24:17
24:18
24:45
Mikal: In deze podcast gaan we in gesprek met HKU'ers en alumni over hoe zij AI inzetten in hun werk- en maakprocessen.
Mikal: In elke aflevering zongen we in op één aspect van AI, naar aanleiding van een concrete gebeurtenis of ervaring.
Mikal: Ik ben Mikal van Leeuwen.
Babette: En ik ben Babette van Rheden.
Mikal: En vanmorgen hebben wij in de studio Levien Nordeman.
Levien: Yes.
Mikal: Welkom Levien.
Levien: Dank je.
Mikal: Kun je jezelf even voorstellen?
Levien: Ja, ik ben Levien Nordeman.
Levien: Ik werk als docent en onderzoeker bij de Hoogschool Utrecht.
Levien: Specifiek bij het Instituut voor Media.
Levien: Ben ik betrokken bij CMD-opleiding, Design-opleiding en bij de Master Data-Driven Design.
Levien: Dus daar leiden we studenten op die met data en AI werken.
Levien: En daarnaast ben ik ook adviseur bij een leernetwerk binnen de Hoogschool Utrecht.
Levien: Waarin we andere opleidingen adviseren over het gebruik van AI binnen hun opleiding binnen de Hoogschool Utrecht.
Levien: En ook een HKU alumnus. Ooit de Digital Media Design gestudeerd in Hilversum.
Mikal: In Hilversum nog een tijdje leden.
Levien: Ja, een tijdje terug.
Mikal: Ja, en we hebben een aantal dingen waar we jou graag vandaag over zouden willen spreken.
Mikal: Zullen we beginnen met de CMD-opleiding?
Mikal: Yes.
Mikal: Wat is de opleiding CMD?
Mikal: Ja, dat is goed.
Levien: Opleiding CMD, dat staat voor communicatie en multimedia design opleidingen.
Levien: We zijn er tien in Nederland bij verschillende hogescholen.
Levien: Het zijn opleidingen waarin studenten onderwijs krijgen in design, in communicatie.
Levien: En vaak gaan werken bij creatieve bureaus.
Levien: En van oudsher ook digitaal gericht.
Levien: Afgelopen jaar ook veel focus natuurlijk op ontwerpen van websites en apps.
Levien: En we merken ook nu de uitdaging van generatieve AI.
Levien: Ja, eigenlijk net als in alle...
Levien: Ik denk in de hele creatieve industrie heeft AI natuurlijk heel groot impact.
Levien: Want je zou kunnen zeggen eigenlijk als wat onze studenten maken,
Levien: In ieder geval op digitaal gebied.
Levien: Ja, kan je ook geen AI-systeem ook op een bepaalde manier maken.
Levien: Of ze kunnen ondersteunend zijn bij dat creatief proces.
Levien: Maar wat betreft de impact van AI op het beroepsdomein.
Levien: Dus op het designvak, design en communicatievak.
Levien: Waar de meeste studenten na de opleiding terechtkomen.
Levien: Ja, daar zitten een aantal heel grote uitdagingen.
Mikal: Ja, en wat zijn die?
Levien: In het kort denk ik, de impact van AI op de hele creatieve industrie zit op veel verschillende vlakken.
Levien: Dus je kan het hebben over, oké, wat betekent dat voor copyright, voor auteurschap, dat soort zaken.
Levien: Er zitten andere grotere vraagstukken achter over hoe je behoudt AI en hoe we ons verhouden tot de grote techbedrijven.
Levien: Dat zijn echt overkoepelende vragen.
Levien: Binnen voor de creatieve industrie zie ik vooral hoe designprocessen aan het veranderen zijn.
Levien: Dus hoe ga je eigenlijk als ontwerper design een creatief proces door?
Levien: En op welke momenten zet je welke tools in?
Levien: Daar zitten de meeste vragen nu op dit moment.
Levien: Hoe gaan we onze studenten een nieuw proces of nieuwe processen aanleren?
Levien: Of in ieder geval verkennen?
Levien: Terwijl we zelf als docenten ook zoekende zijn van...
Levien: En wat betekent dat?
Levien: En niet alleen als docenten, maar ook als beroepspraktijk.
Levien: Hoe verandert gen-AI nu die creatieve in ontwerpproces?
Mikal: Ja, dus het gebeurt aan twee kanten tegelijk eigenlijk.
Levien: Ja, het is een verandering zowel in de beroepspraktijk als binnen de hogeschool hoe die functioneert.
Levien: En dat is eigenlijk een soort perfect storm.
Levien: Dat heb ik nooit eerder meegemaakt.
Levien: Meestal zijn die twee wel een beetje aan elkaar gelinkt.
Levien: Maar dan gaat de ene iets sneller dan de andere.
Levien: Nu zit het eigenlijk onzekerheden en onduidelijkheden op beide gebieden.
Levien: En ook nog eens op heel hoge snelheid.
Levien: En dat vraagt eigenlijk over een totaal andere houding van ons als opleiding.
Levien: En daar gaat het veel meer over nieuwsgierigheid, experiment, maar ook het gesprek.
Levien: Maar zeker wel dus die betrokkenheid bij wat geen AI betekent voor design.
Levien: Want kop in zand steek is geen optie.
Mikal: Ja, dus hoe gaan we verder dan nu?
Levien: Ja, goede vraag.
Levien: Ik heb eigenlijk interesse in zowel designprocessen als ook in hoe professionals handelen.
Levien: Dat is eigenlijk twee dingen die ik interessant vind.
Levien: Dus wat wij doen binnen een hogeschool is ook hoe professionals omgaan met veranderingen.
Levien: Dus je moet dus niet alleen naar de designwereld of naar de AI-wereld kijken.
Levien: Ik vind ook dat je moet kijken naar hoe organisatie in elkaar zit en hoe professionals handelen.
Levien: En wat je dan ziet is eigenlijk een soort van...
Levien: Ik denk dat instituten en hogescholen altijd door willen gaan met wat ze aan het doen zijn.
Levien: En nieuwe dingen worden dan geïntegreerd als iets van...
Levien: Oké, het is van buiten. Het is niet wat bij ons past.
Levien: Zoiets als AI, maar oké, we gaan het een beetje integreren.
Levien: Het is net een soort snelweg en dan komt iemand invoegen en oké, we laten die auto erbij.
Levien: Dat idee zag ik op een gegeven moment ook hier rondom AI gebeuren in opleiding.
Levien: Ik dacht van ja, hoe kunnen we dat ook op andere manieren kijken?
Levien: Want als je steeds naar AI kijkt als iets wat er in een bepaalde dosis een beetje bij mag,
Levien: maar we houden het systeem hetzelfde, we houden onze designproces hetzelfde
Levien: of de manier waarop we studenten opleiden, dat werkt volgens mij niet.
Levien: Want je krijgt namelijk niet inzicht op hoe AI echt het ontwerpproces verandert.
Levien: Dus waar ik nu mee bezig ben, daar ga ik binnenkort op LinkedIn ook iets over schrijven.
Levien: Ik dacht, volgens mij moet je het uit elkaar halen.
Levien: De aanleiding was eigenlijk dat een docent, een collega van mij zei van...
Levien: ja, dat prototypen, dat wordt steeds belangrijker.
Levien: Want met AI kan je veel sneller een prototype maken.
Levien: Nou, daarop doordenkend denk ik nu van...
Levien: je moet eigenlijk nu als opleiding, als designopleiding...
Levien: misschien jouw ontwerpprocessen vanuit twee perspectieven wil kijken.
Levien: En die kun je ook op twee manieren dan toetsen.
Levien: Namelijk een AI designcyclus waar je echt volop op AI inzet.
Levien: Dus zowel voor prototyping als voor onderzoek, als voor het creatieve proces.
Levien: Denk aan tools, ik heb even over vooral de digitale kant,
Levien: als Vigma Make of Google Stitch of welke andere tools die heel makkelijk prototypen.
Levien: En aan de andere kant een soort fundamentele designcyclus,
Levien: Waarin je echt zegt van oké, maar wat vinden wij eigenlijk vaardigheden die studenten ook los van AI moeten kunnen ontwikkelen?
Levien: Denk aan skills om beelden te kunnen analyseren.
Levien: Zeg maar meer semiotiek.
Levien: Of denk aan skills om meer strategisch te denken.
Levien: En naar verzameling collecties van beelden te maken.
Levien: Dus eigenlijk gewoon een soort van beeldgevoeligheid, vormgevoeligheid, taalgevoeligheid hoort er denk ik ook bij.
Levien: Dat zijn dus die twee cycliën en die versterken elkaar.
Levien: Want als je alleen op die AI-cyclus gaat...
Levien: dan krijg je dus allerlei prototypes...
Levien: maar je hebt eigenlijk niet de skills om die te beoordelen.
Levien: Dus Figma Make kan in een paar seconden...
Levien: een prototype van een app maken.
Levien: Maar alle kleuren en de vormen en zo...
Levien: die Figma kiest om daarin te brengen...
Levien: die moet je ook weer kunnen evalueren en analyseren...
Levien: en kijken of dat passend is binnen de context.
Levien: Stel ik maak iets voor een kinderziekenhuis...
Levien: dan is dat heel iets anders dan dat ik iets maak...
Levien: voor een of andere festival.
Levien: Ik denk dat als je die twee cycli naast elkaar wat meer neerzet...
Levien: dan helpt dat eigenlijk om misschien ook in je toetsing...
Levien: die twee cycli te pakken.
Levien: Ze zeggen, we gaan enerzijds die fundamentele designcyclus toetsen...
Levien: en anderzijds die AI-cyclus.
Levien: En die kunnen bovenop een normaal ontwerpproces...
Levien: of een creatief proces liggen.
Levien: Ik denk niet dat ze die vervangen...
Levien: maar dat zijn eigenlijk twee cycli die er bovenop liggen.
Levien: Dus ik haal ze voor nu, als het ware.
Levien: Misschien is dat de komende vijf jaar nodig.
Levien: Maar uit elkaar, omdat we daarmee ook...
Levien: zijn hopelijk om veel meer strakker te kijken naar wat is de waarde van AI in het ontwerpproces.
Levien: Maar ook wat zijn eigenlijk skills, vaardigheden binnen ontwerperschap die wij los daarvan ook willen laten ontwikkelen en ook willen toetsen.
Mikal: En lopen die twee cycli dan parallel? Doe je die tegelijkertijd of doe je eerst de ene en dan de andere?
Levien: Ik denk dat je ze na elkaar steeds kunt doen, maar dat kan een vrij hoge omloop snelheid zijn.
Mikal: Dus eigenlijk door elkaar maar gescheiden van elkaar.
Levien: Ja, gescheiden van elkaar.
Mikal: Want ik hoor ook wel eens van...
Mikal: nee, we gaan gewoon de eerste twee jaar focussen echt op makerschap.
Mikal: Dus jij leert echt een soort van die eerste cyclus.
Mikal: Gewoon designer.
Mikal: Want dan weet je na twee jaar echt goed hoe het werkt en wat eruit komt.
Mikal: En daarna ga je pas aan de slag met AI.
Mikal: Omdat je dan kan beoordelen wat AI kan.
Levien: Ja, dat zou ook zeker wel een richting zijn.
Levien: Maar ik denk dat het interessant zit in hoe het elkaar gaat beïnvloeden.
Levien: En beïnvloeden als het op elkaar reageert.
Levien: Ik denk dat daar ook iets interessants in zit.
Levien: Ik vind het lastig als je iets twee jaar doet.
Levien: En wat doe je daarna dan?
Levien: Ik denk, de wisselwerking is denk ik juist het meest interessante nu.
Levien: En ik weet niet hoe realistisch het is om twee jaar dan te wachten met AI-tools.
Levien: Ik denk dat je dat juist sanaf het begin ook al mee kan nemen in het creatieve proces.
Levien: Maar ook daarmee studenten helpt bij de positionering ten opzichte van AI.
Levien: En ook een beter begrip te krijgen van hoe het een rol kan spelen in een creatieve proces.
Mikal: Ja, en mag een student zeggen, ik wil er helemaal niks mee te maken hebben.
Mikal: En die hele AI-cyclus kan me niet schelen, want ik wil niks met AI.
Levien: Ja, ik denk dat het wel kan.
Levien: Heb je wel een probleem, dus ik denk dat je dan als opleiding ook wel duidelijk moet zijn van hoe je naar AI kijkt.
Levien: Zodat je ook geen verwachtingen hebt, of ja, verwachtingen wekt bij studenten.
Levien: dat dat ook heel praktisch is voor een opleiding te kiezen.
Levien: Waarin je eigenlijk, je kan wel nee zeggen,
Levien: maar dat je dan een heel groot probleem hebt
Levien: of dat je heel veel dingen niet kunt doen.
Levien: Eigenlijk wil je daar niet bij belanden als opleiding.
Levien: Ik denk dat je daar heel helder in moet zijn over hoe je het gebruikt
Levien: en wat de ruimte daarvan is binnen de opleiding.
Babette: En waarom heb je een heel groot probleem?
Babette: Als student, als opleiding?
Levien: Ja, kijk, ik vind het altijd spannend.
Levien: Opleidingen zijn ook kleine werelden die deels voorbereiden de hoederspraktijk,
Levien: maar ook deels eigenlijk eilanden zijn om jezelf te ontdekken...
Levien: en te weten waar je staat als maker.
Levien: Dus er zit een beetje een spanning in.
Levien: Als je zegt van joh, ik zeg nee en ik wil er niks mee te maken hebben...
Levien: dan zou dat denk ik heel goed werken voor een positionering.
Levien: En binnen sommige opleidingen zou dat ook heel goed kunnen, denk ik.
Levien: Maar als je meer de toegepaste kant op gaat...
Levien: ja, dan heb je ook te maken met een beroepspraktijk die erna komt...
Levien: en waarin AI wel gebruikt wordt.
Levien: Ja, daar heb je inderdaad als HBO, zeg maar.
Levien: Dat vind ik wel een probleem.
Levien: Daar moet je wel dan echt een positie over innemen als opleiding.
Levien: Met name de toegepaste kunst.
Levien: Oftewel, noem ik maar even design opleidingen.
Levien: Ik denk dat dat lastiger is om dan te zeggen...
Levien: nou ja, ik doe daar niks met AI.
Babette: Nee, dus jij zegt een opleiding moet de mogelijkheid bieden.
Babette: Maar als student zou je wel mogen kiezen...
Babette: ik doe er niks mee.
Babette: Of vind je misschien dat je studenten een beetje eruit moet halen?
Babette: Want jij zegt misschien wel, dit heb je niet nodig.
Babette: Maar weet wel dat het werkveld hier wel veel mee doet.
Levien: Ja, natuurlijk. Die discussie heb je ook.
Levien: Die heb je zeker ook.
Levien: En ik denk dat het zich ook wel uitvult.
Levien: Dat er opleidingen komen waarin AI veel minder wordt gebruikt.
Levien: En dat het misschien ook studenten aantrekt.
Levien: Die er ook niet zo veel mee te maken willen hebben.
Levien: Maar dat wordt wel...
Levien: Het wordt wel steeds lastiger.
Levien: Omdat het op zoveel verschillende plekken zit.
Levien: Maar het is wel een interessante gedachte inderdaad.
Levien: Hoe je als opleiding daarin staat.
Levien: Dus dat je als student er persoonlijke moeite mee hebt.
Levien: dat kan ik me heel goed voorstellen.
Levien: Maar ik kan me ook voorstellen dat over een paar jaar
Levien: dat issue niet meer speelt, omdat dan al die opleidingen
Levien: wat meer uit elkaar zijn gegroeid
Levien: en dat een aantal opleidingen bekend staan
Levien: als niet-AI gebruik en dat daar die studenten naartoe gaan.
Levien: En ik denk dat dat ook niet zo gek is,
Levien: want binnen kunstacademisch heb je al een grotere traditie
Levien: van opleidingen die meer technologisch georiënteerd zijn
Levien: en altijd opleidingen die gecompliceerde relatie met technologie hebben
Levien: en dat ook als onderdeel van een opleiding
Levien: en van kritisch denken neerzetten.
Levien: Dus technologie vanuit een maatschappelijk perspectief bekijken en dat bevragen.
Levien: En dat niet zomaar integreren in het werk van de studenten.
Levien: Die traditie blijft en die is ook heel waardevol.
Mikal: Want dat is niet nieuw?
Levien: Dat is niet nieuw, nee.
Levien: Dat zie je eigenlijk in heel veel kunstacademies.
Levien: Met name de fine art opleidingen zijn er natuurlijk veel sterker in.
Levien: Ik denk graphic design waar ik ook voorbij heb gewerkt.
Levien: Het zit er een beetje tussenin zou ik zeggen.
Levien: Maar het heeft ook wel wat sterker kritische traditie.
Levien: maar ook wat toegepaster natuurlijk.
Levien: Maar andere opleidings zoals animatie bijvoorbeeld...
Levien: zijn veel meer altijd technisch gericht geweest...
Levien: en veel meer op het maken en de meters maken van studenten.
Levien: En daar zat veel meer een soort ambachtelijkheid in.
Levien: Die hebben weer een eigen uitdaging.
Levien: Dus als je het waaier van designopleidingen bekijkt...
Levien: dan zie je, ik denk dat het goed is om dan naar die tradities te kijken.
Levien: En dan kun je vanuit daar ook zien welke vraagstukken er leven.
Levien: En dat AI natuurlijk niet elke type werkpraktijk...
Levien: binnen de creatieve industrie even gelijk verandert.
Levien: Dus dat gaat zeker botsen.
Levien: En dat is nu al aan het botsen.
Levien: En ik vind het op een bepaald moment ook wel goed.
Levien: Ja, laat het maar knetteren.
Levien: Laat het maar knallen.
Levien: Maar het ergste is als we het gesprek niet voeren.
Levien: Want daar doen we de studenten mee tekort.
Mikal: Je schets net dat model.
Mikal: Zijn jullie daarmee bezig op dit moment?
Levien: Het is net een vers model van een paar weken oud.
Levien: Maar we gaan het bij een opleiding van digital design...
Levien: wil ik het nu gaan inbrengen.
Levien: En ook bij een herontwerp van de master.
Levien: Dat is denk ik een goed startpunt om ook mee te nemen.
Levien: Het is iets wat ik nu wil gaan uittesten.
Levien: Maar ik zie eigenlijk een aantal elementen...
Levien: hebben we al in het klein al een beetje meegewerkt.
Levien: En het is eigenlijk vooral ook een model...
Levien: om de experimenten die je gaat doen als opleiding...
Levien: vanuit eenzelfde perspectief te doen.
Levien: Dus ik denk als je met een team van docenten...
Levien: gaat experimenteren met AI, dus het verkennen...
Levien: je weet niet wat eruit komt...
Levien: dan is het wel goed dat je een beetje een gezamenlijke taal hebt.
Levien: Want anders ga je erover praten van...
Levien: oh ja, dat is een soort AI-freak...
Levien: en die vindt het superleuk om ermee aan de slag te gaan.
Levien: En ik heb er minder mee, maar ik ga toch maar meedoen.
Levien: Dat is geen manier om te praten over wat je eigenlijk aan het doen bent.
Levien: Wat je aan het doen bent is die ontwerpproces opnieuw bekijken.
Levien: En wat komt er dan uit?
Levien: Als je een gezamenlijk beeld of een gezamenlijk taal of een model hebt,
Levien: dan kun je ook in gesprek gaan daarover.
Levien: Dan kan je het evalueren en kan je het veel systematischer aanpakken.
Levien: Dus dat is ook een beetje wat ik wil verkennen.
Levien: Hoe kunnen we die experimenten wat meer vormgeven vanuit een soort gezamenlijke taal
Levien: En een model waarin je dus ook aan wat meer reflectie kan doen.
Babette: En hoe ziet dat eruit? Hoe gaan jullie dan beginnen?
Babette: Is dat zeg maar met een lessenserie?
Babette: Of is het meteen iets heel groots?
Levien: Nee, het is altijd klein.
Levien: We gaan gewoon binnen een specialisatie beginnen.
Babette: Met een kleine groep studenten?
Levien: Ja, kleine groep studenten.
Levien: En dan steeds kleine stapjes maken.
Levien: Wat gaan we nu veranderen?
Levien: Hoe vliegen we deze opdracht die we misschien een aantal jaren al hetzelfde doen?
Levien: Hoe vliegen we die aan?
Levien: of de prototypes die GenAI creëert zien er zo mooi uit
Levien: dat ze dan denken dat het af is.
Levien: Dus hoe kun je iets wat af lijkt, een soort van openbreken
Levien: en opnieuw een cyclus doen, opnieuw gaan testen, opnieuw gaan veranderen.
Levien: Er liggen overal kleine vragen voor het oprapen, om het zo maar te zeggen.
Levien: Dit moet je even lokaliseren en zeggen, oké, dit is een uitdaging hier.
Levien: Dit is een werkpraktijk waarin wij zien van studenten
Levien: of een manier van werken van studenten waarin we zien
Levien: dat zij bijvoorbeeld een aantal fundamentele design skills aan het missen zijn.
Levien: gaan we daar een interventie op doen en dat met elkaar delen.
Babette: En zijn dit studenten die positief naar AI kijken?
Babette: Of tenminste geen weerstand voelen bij AI?
Levien: Nee, niet weerstand.
Levien: Maar ik denk dat het een heel groot middengroep is...
Levien: die ook gewoon het heel pragmatisch inzet.
Levien: Als in, hoe kan ik het gebruiken voor de dingen...
Levien: die ik niet zo leuk vind om te doen?
Levien: Zeg maar wat, verslag schrijven.
Levien: Of onderzoek doen.
Levien: En ik gebruik het niet als ik iets wil maken...
Levien: waar echt mijn stempel of mijn eigenheid in zit.
Levien: Maar ook het verkennen daarvan, denk ik, is ook belangrijk...
Levien: Dus het is veel meer mogelijk dan hoe de student het gebruikt.
Levien: Dus je moet ook denk ik een soort van verbreding aanbieden.
Babette: Nu heb je het heel erg over het ontwerpen, het ontwerpproces.
Babette: Maar je hebt natuurlijk ook te maken met echt een soort van basis over AI.
Babette: Dus over wat het is, wat is het niet, hoe moet je daarmee omgaan.
Levien: Ja, dat kun je heel mooi koppelen aan die ontwerpcyclus.
Levien: Want je doet elke keer stappen.
Levien: Enerzijds een deel van de cyclus dat je veel meer gaat maken.
Levien: Dus daar komt de vraag over prompting in.
Levien: Hoe je kijkt naar de output, welke tools je gebruikt, waar die vandaan komen.
Levien: Hoe is Figma gemaakt? Zijn er ook alternatieve tools?
Levien: De prototyping roept zelf ook weer allerlei vragen over designkeuzes die worden gemaakt.
Levien: Hoe zijn die gegenereerd?
Levien: Dus eigenlijk binnen elke stap in zo'n designproces,
Levien: of dat nou die fundamentele designcyclus is of die AI-designcyclus,
Levien: daar zit eigenlijk een soort ring omheen van reflectievragen.
Levien: Die gaan over wat je kritische AI-geletterdheid kunt noemen.
Levien: Dus het gaat over de output kritisch analyseren, evalueren.
Levien: En dat kun je eigenlijk ook alleen doen als je dan nog een stap breder zet over...
Levien: waar komen deze generatieve AI-tools eigenlijk vandaan?
Levien: Hoe zijn ze? Welke bias zit erin?
Levien: Zijn er alternatieven mogelijk?
Levien: Kunnen we zelf tools maken?
Levien: We zijn eigenlijk voortdurend in gesprek.
Levien: Het is eigenlijk critical making with AI.
Levien: Daar is laatst een boek over verschenen wat gratis te downloaden is.
Levien: Daar hebben ze het heel erg over de conversatie.
Levien: Dus je bent voldoende ook in het gesprek met het materiaal dat je gebruikt.
Levien: Ik denk ook dat het gesprek met Photoshop...
Levien: is er waarschijnlijk ook wel geweest, historisch gezien.
Levien: Maar dat is niet meer zo aan de orde.
Levien: Maar het gesprek met AI-tools is denk ik wat we nog niet helemaal weten...
Levien: hoe we dat moeten voelen.
Levien: Zeker ook omdat een AI-tool, een gen-AI-tool...
Levien: nogal overtuigend uit de hoek komt.
Levien: Met Photoshop als je niks deed, dan krijg je dan dat witte A4'tje.
Levien: Een GenAI is je een heel klein knopje duwt, dan kan er iets uitkomen wat behoorlijk overtuigend lijkt.
Levien: En een beetje ook indruk maakt hoe je daarmee omgaat, zeker als eerste jaar of tweede jaar student.
Levien: Daar zitten natuurlijk heel veel uitdagingen.
Mikal: Want hoe krijgen de studenten zover dat hij daar doorheen breekt?
Levien: Ja, dat zijn dus denk ik die twee cycli. Dus je moet ook een andere kant hebben.
Levien: Je moet dus die geschiedenis van beelden, waar komen die vandaan?
Levien: Maar ook positieve ervaringen met zelf selectie maken van collecties, van verzamelingen maken.
Levien: Om zo ook je eigen stem te vinden.
Levien: Niet alleen in relatie met wat AI produceert, maar ook wat je zelf maakt.
Mikal: Ja, precies. Dus een soort van die ambachtkennis maakt eigenlijk jouw werk met AI duidelijker of beter.
Levien: Ja, maar die ambacht hoeft trouwens niet te betekenen dat het analoog is.
Levien: Ambacht kan ook digitaal zijn.
Mikal: Je had het al heel kort over tools.
Mikal: Wat voor tools bieden jullie aan vanuit de opleiding?
Levien: Maar daar zit dus wel een structureel probleem, want je vanuit de hoogschool hebben wij Microsoft-pakket, dus dat is Copilot.
Levien: En dat is het wat we vanuit de hoogschool aan kunnen bieden.
Levien: Even kijken, volgens mij ook een Figma op het moment.
Levien: Maar er zit iets structureels als een uitdaging van hoe bied je die tools aan.
Levien: Die zou ik zelf zien, dat er ook veel meer alternatieve open source-achtige tools komen.
Levien: En die zijn er al, maar dat die veel meer beschikbaar komen, ook voor studenten.
Mikal: Maar moeten die dan vanuit de opleiding beschikbaar gesteld worden?
Mikal: Of moeten die een soort van aanwijsbaar zijn?
Mikal: Van kijk, als je dit wil doen, dan kan je het daar vinden.
Levien: Ja, goeie.
Levien: Ik ben daar niet zo heel erg mee bezig met dit tooling.
Levien: Dus ik vind het echt lastig.
Levien: Maar laat ik zeggen, ik ben geen voorstander van dat studenten heel erg die big tech tools moeten gebruiken.
Levien: Maar aan de andere kant kun je ook wel zeggen, ja, de designwereld is al 30 jaar met Adobe bezig.
Levien: En Apple en weet ik veel wat.
Levien: Maar goed, ja, dit zijn niet meer alleen tools...
Levien: die de mogelijkheid geven om dingen te maken.
Levien: Maar dat zijn natuurlijk ook nu steeds meer...
Levien: het zijn eigenlijk dataverzamelingsbedrijven geworden...
Levien: die creatieve tools aanbieden.
Levien: Dus Adobe is niet meer de Adobe zoals we dat kennen.
Levien: Het is iets fundamenteels veranderd onder de motorkap.
Levien: Het hele speelveld is aan het veranderen.
Levien: Terwijl het nog lijkt alsof het niet is veranderd.
Levien: Daar zit natuurlijk de uitdaging.
Levien: Want je kan altijd zeggen, ja, maar het is niet veranderd.
Levien: Want ik gebruik nog steeds die en die dingen.
Levien: En ik kan dit nog steeds.
Levien: En we hebben nog steeds Photoshop.
Levien: Maar ondertussen is er tegelijkertijd...
Levien: een fundamenteel ander proces bezig.
Mikal: Een soort van verborgen...
Levien: Ja, precies.
Levien: Ja, absoluut.
Babette: En als je kijkt en je zegt...
Babette: we gaan het experimenteren, we gaan ermee oefenen.
Babette: Welke tools ga je dan gebruiken daarin?
Levien: Weet ik nog niet.
Levien: We moeten gewoon kijken.
Levien: Ik ken wel een aantal mensen die daar veel mee bezig zijn.
Levien: Dus dan zal ik zijn berichtjes sturen van...
Levien: wat zie jij, wat heb je al geprobeerd, wat werkt goed?
Babette: Daarin gaan jullie ook testen.
Levien: Ja, heel veel dingen weet ik ook heel veel niet.
Levien: Ik bedoel, ja, ik kan grote lijnen uittekenen van hoe ik denk dat het zou moeten.
Levien: En dan is het ook gewoon binnen die soort die sandbox die je dan maakt van zo'n soort speelplek waar je verkent.
Levien: En dat weet ik dus ook.
Mikal: Die kennis die zit wel in het werkveld al.
Levien: Ja, zeker.
Mikal: En nu we het toch over het werkveld hebben.
Mikal: Jij zit ook in de werkgroep AI bij de HKU.
Levien: Klopt.
Mikal: Wat houdt die werkgroep in en wat is jouw rollein?
Levien: De werkgroep verkent wat AI kan betekenen voor de HKU, voor het werkveld en voor de opleiding.
Levien: En ik zit dan vanuit het werkveld erin.
Levien: Dus we kijken eigenlijk samen met andere ontwerpers, mensen die bij bureaus werken, kunstenaars.
Levien: We maken eigenlijk een soort van analyse van, joh, waar zitten de kansen en waar zitten de bedreigingen wat betreft AI voor een kunstopleiding, kunsthoogschool als de HKU.
Mikal: En wat moet er uitkomen?
Levien: Wij geven input uiteindelijk.
Levien: En daar komt dan weer een beleid, et cetera.
Levien: Maar dat is echt aan de HKU zelf.
Levien: Dus wij zijn een club.
Levien: Wij worden echt gewoon gevraagd om te brainstormen.
Levien: Ideen te wisselen.
Levien: Onze expertise in te brengen.
Babette: Dus echt een advies.
Levien: Ja, echt een adviesgroep.
Levien: Zodat dan de HKU kan zeggen.
Levien: Oké, dit zijn voor ons de waardevolle aspecten.
Levien: Of zo hadden we hier nog niet naar gekeken.
Babette: Merk je daarin grote verschillen?
Babette: Of zijn jullie het allemaal met elkaar eens?
Levien: Nee, we zijn het niet met elkaar eens.
Levien: Daar zetten we natuurlijk wel verschillen.
Levien: Dus je hebt mensen die meer aan de designbureokant, daar zie je veel meer de invloed van de markt en de versnelling die nodig is en de kostenreductie.
Levien: Dus daar zie je dat AI al veel wordt ingezet.
Levien: Dus die vragen natuurlijk andere skills van ontwerpers als je veel meer een beetje aan de kritische maakkant zit van de middenautonome kunst.
Levien: Waarin veel meer het gaat over je eigen stem vinden.
Levien: En dat vind ik juist heel interessant, dat we die verschillende perspectieven meenemen.
Levien: Je krijgt ze nooit allemaal bij elkaar.
Levien: Je krijgt nooit één gelijk ding.
Levien: Maar wat ik wel zo zie, dit is wel de grootste uitdaging.
Levien: Dit is echt de grootste uitdaging.
Levien: Dat zit hem in de snelheid.
Levien: Dat zit hem in het feit dat de beroepspraktijk verandert.
Levien: En dat zit hem in het feit dat het onderwijs ook verandert.
Levien: En dan nog in de context van een heel instabiele wereld.
Levien: Dus dit vraagt echt van opleidingen, maar ook van de professionals, van de docenten.
Levien: Rise to the occasion.
Mikal: Daar is iedereen binnen de groep het ook wel over eens dat dat zo is.
Levien: Ja, dat als je in zo'n groep zit van mensen die allemaal professioneel of het veel gebruiken,
Levien: of er zeer kritisch op zijn, of wat er ook tussenin zit.
Levien: Ja, dat is wel duidelijk van, joh, die staat iets op het spel natuurlijk.
Levien: Hier moet je gewoon je kop bij houden en hier gaan we nu echt, hier gaan we wat we kunnen doen, gaan we doen.
Levien: Dit is wel gewoon het grote vraagstuk voor creatieve opleidingen.
Mikal: Ja, dan hebben we nog de laatste vraag.
Mikal: En dat is, heb je nog kijken of luisteren of leestips?
Levien: Ja, ik heb een boek gelezen van Miriam Rasch.
Levien: Ze werkt bij de Willem de Koning Academie in Rotterdam.
Levien: Het heet Luisteroefeningen.
Levien: Het gaat over de kunst van het luisteren.
Levien: En dat is een heel mooi boek.
Levien: Het is niet een instructieboek, maar het is veel meer een reflectief boek over wat luisteren is.
Levien: En dat is echt wel een aanrader.
Levien: Het is filosofisch, het reflecteert, maar het is ook wel heel toegankelijk geschreven.
Levien: Ze heeft ook heel veel goede boeken geschreven over data en over technologie.
Levien: Dit boek gaat echt specifiek over wat luisteren is.
Levien: Tijden van polarisatie in social media.
Levien: Maar ik denk dat dat ook wel belangrijk is in nu de uitdaging die wij als ontwerpopleidingen hebben.
Levien: Want veel gesprekken over AI gaan eigenlijk ook over iets anders.
Levien: Namelijk over, oké, wat doet AI met mijn identiteit als docent?
Levien: Wat doet AI met taal?
Levien: Wat doet het met kritisch denken?
Levien: Wat doet het met autonomie?
Levien: Dus veel gesprekken lijken over AI te gaan.
Levien: Maar die gaan eigenlijk ook over die thema's.
Levien: Maar die komen vaak niet aan de orde.
Levien: Met dat luisteren van wat speelt er nou echt.
Levien: En wat zit er nou onder.
Levien: En welke waardes zijn voor jou als professional echt belangrijk.
Levien: Dat vraagt ook om goed luisteren.
Levien: En dat boek helpt daarbij.
Mikal: Mooi.
Mikal: Dankjewel.
Levien: Dus dat.
Babette: Dankjewel.
Mikal: Dankjewel.
Mikal: voor dit gesprek.
Levien: Graag gedaan.
Mikal: En tot ziens.
Mikal: MUZIEK